| Jean Masson ou nouveau complexe | |
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+14michael des intnnables jakouille fofi yoyo_1er Bruno raoul L'Affranchi JoJo52 Boubou Arnaud Jéjé taylor BILL Benji 18 participants |
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Auteur | Message |
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Jéjé Medaillé d'or
Nombre de messages : 1471 Age : 45 Localisation : Chaumont / Joinville Date d'inscription : 06/10/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Sam 19 Jan - 21:16 | |
| Affranchi du vendredi 18 janvier 2013: | |
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Bruno Medaillé d'or
Nombre de messages : 2670 Age : 34 Localisation : Jonchery Date d'inscription : 18/05/2005
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 16:06 | |
| Pendant que le Côte d'Or avance à 130 à l'heure, nous à Chaumont, on retape, on fait ça comme des cons, on mets 15ans à se décidé et 35 à construire pour au final refaire du neuf dans du vieux... Pour un chef-lieu de département, on n'a pas de salle capable d'accueillir d’évènement majeur tel que des concerts... ah beh oui mais pourquoi faire ? tous les jeunes se barrent car il n'y a pas de possibilités d'études sup... (si tu veux que ta ville bouge, il faut de la jeunesse ) il faudrait réfléchir de ce coté là. On a pris un retard énorme avec une municipalité incompétente pendant 10 ans, d'ailleurs on a l'impression que notre ville s'est endormi pendant ces années. Si le journaliste de l'Equipe fait référence à un cube de béton post soviétique c'est parce que tous nos batiments datent du mur de Berlin... sur notre stade de foot il y a encore des inscriptions où il est mentionné URSS... je ne sais quoi. Si un jour un mec veut faire un film au temps de la vieille guerre qu'il aille au centre ville de Chaumont, il ne paiera déjà pas les décors. Alors oui depuis peu il y a du mieux, on avance... mais on rame Je suis comme tout le monde c'est à dire qu'on parle, on critique mais on ne fait rien. En même temps qu'est ce qu'on peut faire A part ouvrir le club des Indignés de Chaumont... Je ne critique pas l'article de l'Affranchi qui avance une idée qui permettrait au moins la survie du CVB mais pour une fois qu'un club a de l'ambition, il lui manque les moyens. Quand on lui donnera, il sera peut être trop tard... | |
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JoJo52 Medaillé d'or
Nombre de messages : 1463 Date d'inscription : 03/03/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:06 | |
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Dernière édition par JoJo52 le Dim 20 Jan - 17:28, édité 1 fois | |
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JoJo52 Medaillé d'or
Nombre de messages : 1463 Date d'inscription : 03/03/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:13 | |
| C'est certainement le plus gros combat actuel des dirigeants.. Enfin je l'espère car se construire une équipe quand ils le souhaitent, sa ils savent le faire et on toujours su... L'affranchi pointe bien le doigt ou il faut.. La dérogation pour JM est de deux ans, un peu de gratitude 3ans en cas de bon résultats bonne ambiance.. Soyons fou.. Mais il faut savoir que les passes droit c'est fini dans le volley français.. Sinon Poitiers n'aurait jamais coulé par exemple... Et encore je prends l'exemple d'un des 3 plus grands clubs français.. Qui y croyait encore au complexe.. Sérieux !? La seule solution pour que la ligue A perdure c'est travailler et vite sur l'aménagement de JM.. Quand on voit que sa a mit x mois pour refaire le sol, alors des projets de plus grandes ampleurs pour une ville comme Chaumont.. Sa pue sérieux sur la durée... Au pire on pourra dire que l'on a connu la ligue A pendant 2ans.. Qui était un rêve.. Mais au mieux on peut s'installer comme une place forte du volley français.. Alors oui c'est le sport collectif le moins connue et alors !? Il nous manque juste un gymnase aux normes.. | |
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Boubou Champion du monde
Nombre de messages : 655 Age : 33 Localisation : Chaumont Date d'inscription : 06/05/2011
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:14 | |
| Par contre pourrions nous avoir une confirmation d'un "officiel" du club de cette dérogation ??!
Car je n'est pas eu se son de cloche moi pour la validité de la salle ! | |
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JoJo52 Medaillé d'or
Nombre de messages : 1463 Date d'inscription : 03/03/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:20 | |
| - Boubou a écrit:
- Par contre pourrions nous avoir une confirmation d'un "officiel" du club de cette dérogation ??!
Car je n'est pas eu se son de cloche moi pour la validité de la salle ! Je veux bien également cette confirmation.. Dans les journaux locaux on a lu deux ans.. Sur le forum j'ai cru lire tant qu'on joue pas la coupe d'europe sa ira.. J'en suis plus que perplexe.. Beauvais (entraîné par Nikola d'ailleurs) a eu beaucoup plus de temps mais c'était une autre époque.. Les passes droits et le copinage dans le volley français, en plus au haut niveau, sont plus compliqué maintenant.. | |
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Benji Champion de france
Nombre de messages : 297 Age : 28 Localisation : Brottes Date d'inscription : 16/06/2012
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:34 | |
| mais étant donnée que les elections municipale se passe l'année prochaine, est ce que la Ville va se lancer dans une construction, et que au prochaines elections, c'est la gauche qui passera, ça ne changera rien? (Désolé je sais aps vraiment de quoi je parle, j'aimerais juste être éclairé...) | |
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BILL Regional
Nombre de messages : 55 Localisation : Tribune Septimanie au Palais Date d'inscription : 07/12/2010
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:34 | |
| Concernant la salle, nous sommes a Narbonne dans les memes problemes!!!!!
Trop exiguë, pas aux normes, d'époque stalinienne, nous faisons le forcing avec les dirigeants pour une nouvelle salle. Les délais sont importants comme un jour sans pains mais nous y croyons.
Ne vous inquiétaient pas pour la dérogation, elle est renouvellable et nous somme bien place pour le savoir.
Comme a Chaumont nous avons les élections municipales dans un peu plus d'un an, et là comme par hasard, tous les courants politiques sans soucient!!!!!!! C'est a celui qui fera la plus belle!!!!!!! Mais un politique reste un politique et qu'il n'y pas plus beau menteur, les dirigeants ont décidés comme vous si j'ai bien compris, de mettre un maximum de places a la disposition des abonnements sponsors.
Résultats des gens très mécontents lorsqu'ils veulent acheter leurs places le jour du matchs car il reste très peu de places assises a la vente et des siéges vides dans les abonnements. Cette volonté de faire réagir les administrés fera je pense avancer les choses. Les courriers de mécontents ont étaient envoyés directement a la mairie.
Bon Courage a bientot
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Boubou Champion du monde
Nombre de messages : 655 Age : 33 Localisation : Chaumont Date d'inscription : 06/05/2011
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:40 | |
| Oui Jojo l'info que la salle ne serait pas un Problème tant que nous ne sommes pas européen vient de moi ! Et elle vient pas d'un inculte loin de la mais sa a pu faire le téléphone arabe car l'info est passé par plusieurs bouche donc je ne suis pas sur ! | |
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taylor Medaillé d'or
Nombre de messages : 6642 Localisation : le centre court de wimbledon Date d'inscription : 18/05/2005
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:41 | |
| Le site de l'AVB, revient sur la victoire d'Avignon.
Une troisième et belle victoire pour l’AVB | |
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JoJo52 Medaillé d'or
Nombre de messages : 1463 Date d'inscription : 03/03/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 17:45 | |
| - Boubou a écrit:
- Oui Jojo l'info que la salle ne serait pas un Problème tant que nous ne sommes pas européen vient de moi ! Et elle vient pas d'un inculte loin de la mais sa a pu faire le téléphone arabe car l'info est passé par plusieurs bouche donc je ne suis pas sur !
En aucun cas je te critiquais ou encore l'info que j'ai lu ici.. J'ai juste lue dans le JHM et l'affranchie que la dérogation actuelle était pour deux ans.. Bill nous montre d'ailleurs un exemple de plus, différent de celui que j'avais donné sur des dérogations reconduite (comme avec Beauvais..). La différence pour moi c'est que pour Beauvais c'était déjà il y a 5-6a... Et Narbonne a souvent fait l'ascenseur.. Ils étudient ce problème depuis longue date.. Maintenant on sert les boulons dans le volley français, sport qui d'ailleurs ne brasse pas tant d'argent que cela.. Maintenant la DNACG crache son venin pour 20 000E et un budget prévisionnel, fait couler un des plus gros clubs français.. Que pendant x années tout ce beau monde a été protégé.. C'est la ou je sens pas forcément bien le truc.. L'ambiance à JM est un atout considérable tout de même et il faut qu'il le reste pour le bien du club. J'espère juste que cela suffira pendant pas mal d'années pour avoir des dérogations successives que d'autres ont eu d'ailleurs.. | |
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JoJo52 Medaillé d'or
Nombre de messages : 1463 Date d'inscription : 03/03/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 18:03 | |
| Car voir bouger les choses à Chaumont cela prends du temps.. | |
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Arnaud Champion d'europe
Nombre de messages : 492 Age : 53 Date d'inscription : 06/09/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 22:02 | |
| La salle est aux normes pour les compétitions nationales en terme de dimensions, pas en terme d'éclairage mais çà c'est mineur.Par contre il faut qu'on surveille de près le nombre de personnes qu'on accueille. | |
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Jéjé Medaillé d'or
Nombre de messages : 1471 Age : 45 Localisation : Chaumont / Joinville Date d'inscription : 06/10/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 23:26 | |
| Alors faudra t'il renommer le CVB 52 HM en DVB 21 CO (Dijon Volley-Ball 21 Côte d'Or) ou pas Car j'ai lu, je ne sais plus si c'est dans l'Affranchi ou le JHM, que la salle aux normes la plus proche était à Dijon. | |
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Arnaud Champion d'europe
Nombre de messages : 492 Age : 53 Date d'inscription : 06/09/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Dim 20 Jan - 23:36 | |
| Aux normes pour l'international. | |
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Boubou Champion du monde
Nombre de messages : 655 Age : 33 Localisation : Chaumont Date d'inscription : 06/05/2011
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Lun 21 Jan - 0:03 | |
| - JoJo52 a écrit:
- Boubou a écrit:
- Oui Jojo l'info que la salle ne serait pas un Problème tant que nous ne sommes pas européen vient de moi ! Et elle vient pas d'un inculte loin de la mais sa a pu faire le téléphone arabe car l'info est passé par plusieurs bouche donc je ne suis pas sur !
En aucun cas je te critiquais ou encore l'info que j'ai lu ici.. J'ai juste lue dans le JHM et l'affranchie que la dérogation actuelle était pour deux ans.. Bill nous montre d'ailleurs un exemple de plus, différent de celui que j'avais donné sur des dérogations reconduite (comme avec Beauvais..). La différence pour moi c'est que pour Beauvais c'était déjà il y a 5-6a... Et Narbonne a souvent fait l'ascenseur.. Ils étudient ce problème depuis longue date.. Maintenant on sert les boulons dans le volley français, sport qui d'ailleurs ne brasse pas tant d'argent que cela.. Maintenant la DNACG crache son venin pour 20 000E et un budget prévisionnel, fait couler un des plus gros clubs français.. Que pendant x années tout ce beau monde a été protégé.. C'est la ou je sens pas forcément bien le truc.. L'ambiance à JM est un atout considérable tout de même et il faut qu'il le reste pour le bien du club. J'espère juste que cela suffira pendant pas mal d'années pour avoir des dérogations successives que d'autres ont eu d'ailleurs..
Pas de souci Jojo je disais pas sa méchamment non plus ! Je rappelais juste que c'est moi qui l'avais dis mais que je n'étais pas sûr à 100% ! | |
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L'Affranchi Espoir
Nombre de messages : 46 Localisation : Chaumont Date d'inscription : 25/10/2005
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Lun 21 Jan - 1:08 | |
| - JoJo52 a écrit:
- Boubou a écrit:
- Par contre pourrions nous avoir une confirmation d'un "officiel" du club de cette dérogation ??!
Car je n'est pas eu se son de cloche moi pour la validité de la salle ! Je veux bien également cette confirmation..
Dans les journaux locaux on a lu deux ans.. Sur le forum j'ai cru lire tant qu'on joue pas la coupe d'europe sa ira.. J'en suis plus que perplexe.. Beauvais (entraîné par Nikola d'ailleurs) a eu beaucoup plus de temps mais c'était une autre époque.. Les passes droits et le copinage dans le volley français, en plus au haut niveau, sont plus compliqué maintenant.. Il suffit d'aller sur le site de la LNV télécharger le réglement sportif. Voici la copie de deux articles qui nous intéressent : 9.1 - Salle homologuée (équipement et tracés) Les rencontres doivent se dérouler sur un parquet ou un revêtement synthétique conforme à la norme NFEN 14 904. Il est largement conseillé d’utiliser des sols répondant aux normes NF - Classe A. Les sols sportifs des salles de volley-ball pour tout club évoluant en LNV devront répondre à la norme européenne. Tout club engagé en LNV devra produire avec son formulaire de demande d’engagement en LNV, le formulaire relatif à sa salle. Indépendamment de ces formulaires, les documents suivants devront être produits, au plus tard, un mois avant la première journée de compétition dans laquelle le club est engagé : - Arrêté d’ouverture au public délivré par le Maire (exception faite pour les clubs dont les salles sont déjà référencées auprès de la LNV) ; - Procès-verbal de la commission de sécurité ; - Attestation d’assurance ; - Convention de mise à disposition de l’enceinte sportive ; - Photo de la salle. L’espace de compétition pour les salles multisports est fixé à 44m x 25,7m x 9m. L’aire d’échauffement est au minimum de 28m x 15m. Le terrain de jeu est de 18m x 9m entouré d’une zone libre d’au moins 3m de large sur les côtés et de 5m sur les fonds. L’espace de jeu libre est l’espace situé au-dessus de l’aire de jeu sur une hauteur d’au moins 9m, mesurée à partir de la surface de jeu. La ligne de coach doit être présente. Doivent être délimitées deux aires d’échauffement, matérialisées par un carré de 3m x 3m, situées aux angles de l’aire de jeu, du côté des bancs de touche, en dehors de la zone libre. Les clubs accédants ne disposant pas d’une salle conforme au présent règlement ont 2 ans pour régulariser leur situation sous peine d’exclusion du championnat LNV. Doivent être prévues deux zones de pénalités, matérialisées par un carré de 1m x 1m, situées derrière chaque banc de touche. Elles sont délimitées par des lignes rouges de 5cm de largueur et équipées chacune de deux chaises. Les clubs accédants sont tenus de communiquer à la LNV le procès-verbal de contrôle IN SITU du revêtement de leur salle par un laboratoire agréé datant de moins de 3 mois. Ce dernier doit être communiqué au plus tard au moment du dépôt du formulaire de demande d’engagement du club en LNV. L’aire de jeu doit être bicolore ou limitée sur les 4 côtés par des bandes latérales (dimensions de 0,80m à 1m de large) en pourtour de terrain. Tout club ne respectant pas cette disposition est redevable d’une amende de 2 500 € par infraction constatée. 9.2 - Conditions d’évolution L’éclairage minimum est de 800 lux. L’éclairage minimum est de 1 200 lux à 1m du sol pour une rencontre télévisée. La capacité minimum de la salle est de 1 500 places assises. | |
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JoJo52 Medaillé d'or
Nombre de messages : 1463 Date d'inscription : 03/03/2008
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Lun 21 Jan - 1:31 | |
| Donc si je résume.. Depuis pas mal d'années les dirigeants font de petites modifications à JM pour suivre au maximum le règlement.. Il y a plusieurs années le vestiaire d'arbitres.. et maintenant le sol a été fait. Cela a été long et en cours de saison, mais c'était primordial et cela a montré que le club voulait faire les efforts nécessaire... D'autres points sont a prendre en considération et a améliorer... Les règlements de la ligue sont pas si contraignant en lisant les articles..
Ceci dit la réfection du toit et l'agrandissement du nombre du places assises est tout de même primordial.. Tout sa pourrait permettre au club son expansion petit à petit et durablement dans le volley français.. | |
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L'Affranchi Espoir
Nombre de messages : 46 Localisation : Chaumont Date d'inscription : 25/10/2005
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Lun 21 Jan - 1:42 | |
| - L'Affranchi a écrit:
Le terrain de jeu est de 18m x 9m entouré d’une zone libre d’au moins 3m de large sur les côtés et de 5m sur les fonds. L’espace de jeu libre est l’espace situé au-dessus de l’aire de jeu sur une hauteur d’au moins 9m, mesurée à partir de la surface de jeu.
Les clubs accédants ne disposant pas d’une salle conforme au présent règlement ont 2 ans pour régulariser leur situation sous peine d’exclusion du championnat LNV.
Pour être plus précis : - les dimensions au sol sont bonnes, mais la hauteur de la salle Jean-Masson est d'environ 8,40 m. Il manquerait donc 60 cm - je me suis laissé dire que, pour espérer une dérogation au delà de 2 ans, il valait mieux éviter d'énerver les gros clubs en les battant à domicile. Surtout s'ils peuvent prétendre qu'ils ont perdu des points importants en touchant le plafond. - le nombre de places est moins important. Beaucoup de clubs ne les ont pas. Et puis j'ai appris à l'AG que la salle offre 841 places assises, mais qu'elle est autorisée à recevoir 1041 personnes, joueurs et arbitres compris. A mon humble avis 300 de plus serait déjà pas mal, histoire de tenir compte de la demande locale. | |
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raoul National
Nombre de messages : 110 Localisation : dijon Date d'inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Lun 21 Jan - 12:15 | |
| [quote="Bruno"][justify]Pendant que le Côte d'Or avance à 130 à l'heure, nous à Chaumont, on retape, on fait ça comme des cons, on mets 15ans à se décidé et 35 à construire pour au final refaire du neuf dans du vieux... vaste question Bruno tu compares la cote d'or à Chaumont, tu devrais plutôt comparer la haute-Marne à Dijon, c'est à peu près le même nombre d'habitants Si la haute-marne et chaumont en sont arrivés là c'est bien à cause de l'incompétence des élus qui se servent des collectivités avant de les servirent. Votre maire comme celui de langres habitent à paris, tu crois que c'est sérieux Reste le volley mais c'est quand même une équipe "hors-sol", il n'y a pas plus de volleyeurs en haute marne qu'ailleurs. C'est bien parce que des sponsors ont mis de l'argent qu'il y a une telle équipe sachant que la réserve évolue en régional. Si tu veux faire une comparaison, regarde vers Semur en Auxois qui a une équipe de hand en pro B parce qu'un maroquinier du coin paye les joueurs. Une telle équipe est bien trop importante pour une si petite ville, du coup ils courent après les subventions pour mettre leur salle aux normes. A Dijon, au hand, on a une équipe proB avec une réserve en N2 et une ou plusieurs équipes dans tous les championnats en dessous de moins de 18 ans. Ca n'a rien à voir. Pour finir, le ne crois pas que le CVB soit un facteur de développement local, il améliore l'image du département auprès d'un public restreint (volleyeurs) mais l'impact financier ne doit pas être élevé on verra bien | |
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Bruno Medaillé d'or
Nombre de messages : 2670 Age : 34 Localisation : Jonchery Date d'inscription : 18/05/2005
| Sujet: Jean Masson ou nouveau complexe Lun 21 Jan - 12:41 | |
| [quote="raoul"] - Bruno a écrit:
- [justify]Pendant que le Côte d'Or avance à 130 à l'heure, nous à Chaumont, on retape, on fait ça comme des cons, on mets 15ans à se décidé et 35 à construire pour au final refaire du neuf dans du vieux...
vaste question Bruno tu compares la cote d'or à Chaumont, tu devrais plutôt comparer la haute-Marne à Dijon, c'est à peu près le même nombre d'habitants Si la haute-marne et chaumont en sont arrivés là c'est bien à cause de l'incompétence des élus qui se servent des collectivités avant de les servirent. Votre maire comme celui de langres habitent à paris, tu crois que c'est sérieux Reste le volley mais c'est quand même une équipe "hors-sol", il n'y a pas plus de volleyeurs en haute marne qu'ailleurs. C'est bien parce que des sponsors ont mis de l'argent qu'il y a une telle équipe sachant que la réserve évolue en régional. Si tu veux faire une comparaison, regarde vers Semur en Auxois qui a une équipe de hand en pro B parce qu'un maroquinier du coin paye les joueurs. Une telle équipe est bien trop importante pour une si petite ville, du coup ils courent après les subventions pour mettre leur salle aux normes. A Dijon, au hand, on a une équipe proB avec une réserve en N2 et une ou plusieurs équipes dans tous les championnats en dessous de moins de 18 ans. Ca n'a rien à voir. Pour finir, le ne crois pas que le CVB soit un facteur de développement local, il améliore l'image du département auprès d'un public restreint (volleyeurs) mais l'impact financier ne doit pas être élevé on verra bien
Le maire d'avant, J-C D... (un jean-claude dus dans sa catégorie) n'habitait pas Paris et pourtant Chaumont a connu plus compétent. Quand je dis Côte D'or bien sur que je parle surtout de Dijon que je ne connais un peu puisque j'y suis toute la semaine, bref on s'en fou. Si on s'éloigne du côté sportif, on peut voir le parc Valmy... superbe ZI construite en moins de deux pendant que notre zone de la Vendue ne voit pas le jour... pour toujours les mêmes raisons c'est à dire qu'à Chaumont on paye des bureau d'études des fortunes qui réfléchissent lonnnnnngtemps avant de prendre une décision et quand elle est prise, t'as les anti bures ou d'autres qui viennent te casser la tête à cause d'une alouette... ça fait quand même rigoler. Sur ce coup là ce ne sont peut être pas les responsables mais je me souvient qu'ils ont réussis à faire délocaliser le trophée des gazelles Heureusement qu'on a des résultats pour nous donner le moral | |
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taylor Medaillé d'or
Nombre de messages : 6642 Localisation : le centre court de wimbledon Date d'inscription : 18/05/2005
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yoyo_1er National
Nombre de messages : 141 Localisation : Valence Date d'inscription : 16/07/2007
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Mar 22 Jan - 20:59 | |
| Merci Taylor. Et l'article de début de topic issu de l'affranchi met vraiment bien la problématique en place.
Espérons que le kop des supporters se fera ENTENDRE de la ville (mais pour cela, il faut idéalement que l'asso des supporters les interpelle sur le sujet) et ainsi, prendra part aux décisions en restant constructif derrière un porte parole. | |
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Bruno Medaillé d'or
Nombre de messages : 2670 Age : 34 Localisation : Jonchery Date d'inscription : 18/05/2005
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Mar 22 Jan - 22:27 | |
| - yoyo_1er a écrit:
- Merci Taylor.
Et l'article de début de topic issu de l'affranchi met vraiment bien la problématique en place.
Espérons que le kop des supporters se fera ENTENDRE de la ville (mais pour cela, il faut idéalement que l'asso des supporters les interpelle sur le sujet) et ainsi, prendra part aux décisions en restant constructif derrière un porte parole. Excellent idée ça une belle banderole soulevée par la jeunesse Chaumontaise | |
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fofi Medaillé d'or
Nombre de messages : 1235 Age : 59 Localisation : petite tribune (bande à Jakouille!!) Date d'inscription : 25/05/2005
| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe Mer 23 Jan - 0:03 | |
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| Sujet: Re: Jean Masson ou nouveau complexe | |
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| Jean Masson ou nouveau complexe | |
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